ANCESTRALĂ

[Gurbanescu Silviu]

Am sa incerc sa-mi expun punctul de vedere, desi am un vag sentiment ca ar fi trebuit sa-mi vad de oile mele. Se pare ca atunci cand Marhaba insista cu clarificarea unei teme, nu o face degeaba. Din punctul meu de vedere Alexie, incepusei foarte bine cu arborele, cred ca daca in loc de a munci atat pentru 3 personaje , o oaie si tot restul dioramei, te-ai fi axat doar pe un singur personaj si l-ai fi transformat spre exemplu intr-un elf (care s-ar fi completat foarte bine cu arborele) discutiile de mai inainte nu ar mai fi avut loc. Pentru ca aveai caracterele care creau un tablou fantasy prin ele insele.
Spre exemplu, daca luam exemplul lui Bogdan, cel cu povestea cu Narnia....este adevarat ca daca s-ar crea o diorama cu cativa copii si s-ar intitula Calatorie spre Narnia, te-ai duce cu mintea la filmul fantasy....dar ideea este ca filmul este fantasy in primul rand prin celelalte caractere care apar in el, nu prin cei 4 copii.
Cred ca daca atunci cand s-a creat SIS-ul s-ar fi adus in discutie ca poate intra in aceasta grupa crearea unei povesti fantasy...care totusi nu ar contine caractere fantasy...sau ma rog , o idee asemanatoare, atunci n-ar mai fi fost probleme.
Problema in diorama asta este ca singurul "personaj" fantasy , mai exact arborele este pus in umbra de celelalte caractere cat si de povestea creata....asa ca (sper sa nu fie cu suparare) dar eu daca as vede diorama fara sa stiu care ar fi tema, nu as incadra-o la categoria fantasy.
Dar daca pastrezi copacul, iar unul din personaje il "imbraci" mai spre locuitorii padurii, cred ca ai impuscat doua pasari dintr-un foc. Unu, ai reusit sa obtii o diorama pur romaneasca, si cu al doilea tablou poti sa te incadrezi fara nici o problema la sectiunea fantasy.

[Marhaba]

Bogdan Papuse wrote:

Imi cer scuze ca insist.

Marhaba wrote:

Daca avem aceeasi scena ilustrata in patru medii diferite - literatura, pictura, stop cadru din film, diorama - si in trei din aceste medii recunoastem lucrarea ca apartinand unui anumit gen (in cazul nostru fantasy) de ce in al patrulea am atribui-o altui gen?

Aici am doua intrebari:
1) Ce fel de personaj avem in imaginea de mai jos?

Iti raspund la ambele intrebari foarte simplu. La ata ma ajuta foarte mult fotografia pe care ai pus-o.
Game of Thrones ESTE un film fantasy. Personajul din fotografie (presupunind ca e o figurina) NU este fantasy. E o simpla figurina. E de fapt figurina care reprezinta un actor. Actor care a jucat intr-un FILM fantasy.

Tocmai asta e marea diferenta. Una e filmul / cartea / scena fantasy si alta e MODELUL / MACHETA care poate fi sau nu fantasy.

Exemplul cu what-if nu e potrivit. Daca ar fi atunci am putea extrapola pina ajungem la ridicol. De exemplu tu vezi un Panzer cu inmatriculare germana, totul in regula, dar e la sectiunea What if. N-o sa stii de ce pina nu iti spun eu ca i-am pus un surub in plus (sau in minus) ceea ce tancul adevarat n-a avut niciodata. Ridicol si stupid.

Pe de alta parte pot intreba, poftim: ce e what if si atunci vii tu si-mi spui ca e un avion german care n-a fost niciodata inmatriculat romaneste. Concret , verificabil, etc. Dar daca te intreb "spune-mi ce e fantasy in lucrarea asta, in afara de sa spunem, povestea autorului", ce-mi raspunzi? (de fapt asta tot astept).

[Bogdan Papuse]

Alexie wrote:

Îmi pare și rău și bine că am picat la mijloc.

Mie personal imi pare rau de situatia asta, insa ar fi pacat sa o lasam neclarificata. Ar fi pacat de asa o lucrare.

Alexie wrote:

Orice kit fantasy (individ cu mușchi, arme absurde, culori emo) ne stârnește aplauze: ce tare, ce dark etc. deși generația noastră abia la maturitate a dat de Potter, Stăpânul Inelelor etc. Adică, ce vreau să spun, o înghițim nemestecată când vine de la alții.

Aici trebuie sa te contrazic. Nu toata lumea inghite pe nedigerate ce arunca producatorii pe piata. Un sigur exemplu iti dau: Dracula de la Andrea Miniatures pictat de Zeno care a refuzat sa il picteze ca si Dracula din respect pentru personalitatea istorica din care este inspirat.
Si pot sa te asigur ca nici eu nu inghit orice arunca tot felul de producatori pe piata doar pentru ca au scris ei fantasy pe el, desi sunt mare amator al subiectului.

Alexie wrote:

Din punctul meu de vedere tema este fantasy deoarece Miorița este superfantasy, mult peste miturile hollywoodiene. Datorită foto posibil ca "Miorița" să nu sară în ochi (îmi asum vina de a fi indus în eroare jurații).

Uite ca ai inteles de vroiam foto mai detaliate. Si, pe de alta parte, poate ca unii sunt prea intoxicati de Hollywood ca sa mai stie cine este Miorita si de ce.

Alexie wrote:

După luarea unei decizii o să, dacă mai există interes, evoc elementele datorită cărora se identifică povestea, personajele etc.

Asta nu o pot intelege. Adica imi vei oferi elementele pe baza carora sa iau decizia numai dupa ce voi lua decizia (... pe ce baza nu stiu...) ?
Acum inteleg ca mingea cu decizia este la mine. Si as da-o cu darnicie, daca nu ar exista obiectii la care trebuie sa raspund si sa nu mai las loc la altele. Pe langa interesul pe care deja mi l-am exprimat repetat pentru detalii.

[Marhaba]

Bogdan Papuse wrote:

Marhaba, nu mi-o lua in nume de rau, insa m-ai pierdut putin la explicatia asta. Ce au Toma Alimos si Pintea Haiducu cu fantasy-ul? Si daca autorul povestii nu poate da nota de fantasy, atunci cine?

Pai sa mai explic o data.
Nu faptul ca subiectul este romanesc (Miorita sau ce-o fi) face ca lucrarea sa nu fie fantasy. Nu reducerti totul la chestia cu "bine ca daca era zombie era fantasy, daca e miorita nu".

Mai spun o data: Daca lucrarea reprezenta mitul mioritic, era dupa mine fantasy.

DAR:

Pina nu a spus Lucian ca e vorba de Miorita, NIMENI nu s-a gindit la asta. Repet. Faceti abstractie de ce spune Lucian. Vedeti lucrarea la muzeu, nu e nimeni aproape. Daca reactia e "uite o diorama facuta dupa Miorita" atunci e ok, e fantasy.
Reactia mea a fost alta: "uite o oaie, si-un cioban care arata foarte bine, dar nu inteleg ce e cu indianul si celalalt". Asta deja nu mai e fantasy.

Tot asa cum poate fi fantasy chiar daca eu nu ma pricep (sau n-am vazut filmul), tot la fel de bine poate sa NU FIE fantasy daca e doar in capul autorului.

[alexie]

Așa cum zicea și Marhaba, dacă vedeți Miorița (fără ajutor) atunci este o.k., și într-un caz și în celălalt să scot așii din mânecă nu ajută la nimic. Oricum am greșit că n-am pus personajele corect pe hartă
Exemplificare:
Indianul cu toporișca este ungureanul deoarece:
Haina prezintă motive populare și croiala specifică ardealului, scutul are sigla orașului Miercurea Ciuc, panașul este strămoșul celebrei pălării cu pene de păun (acum are roșu galben albastru dar și alb și verde). Și uite așa datorită mie vă petreceți plăcut seara de întâi

[Bogdan Papuse]

Putem sa o tinem asa pana maine. Eu nu pot disocia o imagine de contextul ei.
Daca pe figurina pe care ai inscris-o tu nu ar scrie necromancer, de ce ar trebui sa ma gandesc la unul? Poate ca eu ma gandesc la un inchizitor fantasy si aia din jurul lui sunt "pacientii".
Lucrarea lui Alexie are elemente care duc cu gandul la Miorita. Sunt trei personaje care duc cu gandul la ciobani. Sunt trei scuturi cu simboluri, din care cel putin doua trimit direct la Moldova si Ardeal. Iar personajul moldovenean este apropiat de mioara in timp ce celelalte dou personaje sunt plasate separat (exact ca in balada). Confuzia probabil ca a pornit de la deturnarea neasteptata de situatie si renuntarea neasteptata le elementul cel mai fantasy cu care plecase defapt la drum - copacul ent (si despre care daca el nu ne-ar fi spus ca este viu probabil ca am fi presupus ca nu este, revenind iar la discutia cu aparenta si contextul povestii).

Silviu, elementele fantasy din scena pe care am evocat-o din Narnia sunt:
- felinarul - despre care ar trebui sa fi cititi prima carte (care nu este ilustrata in film deloc) ca sa ii intelegem originea
- copiii - pentru ca o data trecuti in Narnia deja nu mai sunt simpli copii ci personaje de legenda in Narnia (in a treia carte intelegem de ce)
- mediul inconjurator - care este unul magic
De asemenea nu am spus ca putem face poveste fantasy fara elemente fantasy. Ci dimpotriva ca povestea trebuie sa aiba un element central clar indentificabil ca fantasy. Imi cer scuze daca s-a inteles altceva.
Insa pe de alta parte am incercat sa subliniez ca, din punctul meu de vedere, in lucrarile de acest gen povestea este o componenta importanta.

[Marhaba]

Bogdan Papuse wrote:

Daca pe figurina pe care ai inscris-o tu nu ar scrie necromancer, de ce ar trebui sa ma gandesc la unul?

Pentru ca e un tip care tine o jumatate de om de cap si alti "mutanti ies din mormint pe sub el". Eu zic ca asta e fantasy, nu faptul ca-l cheama Necromancer. Ce zici?

Lucrarea lui Alexie are elemente care duc cu gandul la Miorita

Sa inteleg ca orice lucrare care contine o oaie si un cioban e fantasy. Eu inteleg ca eu exagerez, dar tu intelegi ca si tu?

Repet: Miorita e un mit , are o actiune care o face Miorita. Orice oaie cu cioban sau indieni NU MAI E MIORITA. O mai spun si a zecea oara : daca il facea pe baciul ungurean cum il tunde pe cel vrincean sau care-o fi si reprezenta povestea Mioritei, era altceva. Voi o tot faceti Miorita pentru ce? Pentru ca e o oaie in peisaj? E ridicol.

personajul moldovenean este apropiat de mioara in timp ce celelalte dou personaje sunt plasate separat (exact ca in balada).

Nu te supara dar asta chiar e aiurea. Tu acum incerci sa gasesti asemanari fortate. Sa inteleg ca daca pun un neamt separat de doi americani ar semana cu Miorita daca in loc de neamt ar fi ardelean si unul dinamericani ar fi indian?

Trebuia sa spui de la inceput ca tu doresti sa jurizezi povesti si atunci iti spuneam ca e vorba de machete nu de povesti. Data viitoare cind vine unul si-ti arata ORICE macheta dar iti spune o poveste fantasy,ce-o sa faci? Asta nu are legatura cu Alexie si lucrarea lui.

Una peste alta, esti liber sa-ti placa sau nu povestile adiacente, dar te rog sa judeci machetele. Daca tu zici ca e Miorita (pentru ca reda mitul , nu pentru ca e o oaie si unul separat de alti doi), atunci e ok. Daca nu atunci ori gasesti un personaj / intimplare / scena fantasy in lucrare, ori nu.

[Gurbanescu Silviu]

Bogdan,sunt perfect de acord cand spui ca povestea este un element important in descrierea unui tablou. Cand m-am referit la partea legata de copii...este adevarat ca devin personaje de legenda in Narnia....insa eu cred ca devin personaje de legenda tocmai datorita personajelor de legenda care traiau acolo...daca spre exemplu in loc sa ajunga in acel loc, ajungeau intr-un loc similar cu cel din Razboiul Stelelor, se integrau intr-un context SF.
Insa ce te faci cu cei care nu au citit cartea sau nu au vazut filmul...
Eu imi sustin opinia, Alexie pornise foarte bine cu arborele, care este clar un element fantasy, insa in momentul in care si-a inceput povestea cu miorita, deja se indeparteaza foarte tare de singurul element fantasy al dioramei. Stiu cat de neplacut este ca dupa ce depui efort si speri ca si ceilalti sa-ti impartaseasca opiniile asupra a ceea ce ai facut, sa ai surpriza unor discutii care nu te incanta, dar eu zic ca in 2-3 ore de munca, Alexie poate sa "repare" problema.

[Bogdan Papuse]

Cred ca s-au adus suficiente argumente suficient de pertinente de catre toti cei ce au participat la aceasta discutie pentru a putea sa ne indreptam catre o concluzie.
Eu unul vreau sa adaug o singura (sper si ultima) concluzie personala. Nici macar o lucrare istorica nu poate fi judecata in afara cadrului ei istoric bine definit. Nu ne putem uita la acea lucrare si sa o apreciem pentru ca ne este noua simpatica facand abstractie de realitatile istorice ale epocii din care face parte. La fel o lucrare fantasy (in parerea mea) nu poate fi rupta de context. Ori, cum putem judeca cat de bine se incadreaza in context daca nu il cunoastem? Daca povestea e una arhicunoscuta atunci e usor de apreciat. Dar daca povestea este noua? Ar trebui sa avem putina rabdare sa o aflam intai si apoi sa judecam. Cine stie, poate autorul a catalogat gresit povestea sau poate noi ne-am pripit sa judecam necunoscand toate datele situatiei ilustrate. (Asta bineinteles numai in cazul in care situatia nu este orbitor de evidenta pentru a lasa loc de comentarii.)

Acum as dori sa trag o concluzie privind lucrarea in discutie si sa ajung la o decizie.
Judecand strict vizual, eu vad in fundal un ent si o arma mare pe umarul unuia dintre personaje. Acestea sunt cele doua elemente care pe mine personal ma duc cu gandul la fantasy. Insa in peisaj sunt mult mai multe elemente. Iar entul pare un element de decor nicidecum elementul principal. Prin urmare elementele fantasy evidente pica in minoritate (ca numar) si in plan secundar (ca plasare in scena). Asadar trebuie sa imi dau seama care este povestea. Din indicatiile textuale subtile ale autorului si din unele elemente din diorama, as putea spune ca este vorba despre Miorita cu unele ajustari. Daca autorul a vrut sa ilustreze Miorita, nu a reusit. Asta pentru ca, pe langa ca personajele sunt prea pestrite pentru a fi identificate cu niste ciobani mirotici, nu imi aduc aminte de vreun ent in balada. Daca doar s-a inspirat din Miorita si a creat o poveste proprie, atunci ar trebui sa o cunoastem si noi pentru a intelege la ce ne uitam.
Acestea fiind spuse, verdictul meu este ca lucrarea nu se incadreaza in tema.
Aceasta decizie poate fi oricand combatuta cu contra-argumente si poate fi schimbata daca argumentele se dovedesc suficient de solide.

Desi imi vine greu, trebuie sa mai fac o remarca. Draga Alexie, cu toata simpatia pe care ti-o port, trebuie sa iti spun ca atitudinea ta de a sta pe margine si a te amuza pe seama noastra care incercam sa dezbatem ce si cum cu lucrarea ta mi se pare cel putin nedreapta (ca sa ma exprim bland). Ai dus publicul catre o idee, ai pastrat misterul si in ultimul moment schimbi complet macazul. Noi incercam sa ne batem capul daca mai esti sau nu in tema si tu ne raspunzi in doi peri. Ce sa inteleg din asta? Atata timp cat te-am rugat de cel putin doua ori sa ne ajuti cu lamuriri la dilemele noastre visa-vis de lucrarea ta, iar tu vii cu o atitudine nepasatoare, eu unul ma simt desconsiderat si nu inteleg de ce sa ma mai zbat pentru a dezlega misterele Mioritei. :dry:

O noapte linistita tuturor!

PS: Sper sincer sa nu fiu inteles gresit si sa nu ramana nimeni cu resentimente in urma acestor discutii.

[Marhaba]

Bogdan Papuse wrote:

Aceasta decizie poate fi oricand combatuta cu contra-argumente si poate fi schimbata .

Nu , nu poate fi , pentru ca ne-am inteles de la bun inceput ca tu sa fii cel care decide, iar toti ceilalti sa-ti respectam deciziz indiferent daca ne place sau nu.

Asta desigur nu inseamna ca nu poate ORICINE sa-si spuna parerea. Si aici as vrea sa remarc ca as fi preferat sa fim mai multi participanti la discutie si as vrea sa renuntam la idei de genul: "nu te supara frate", "nu ma bag" si alte politici gen politica [spoiler]coiului[/spoiler] - "participa dar nu se baga". Ne-am laudat intotdeauna ca aici poate ORICINE sa-si spuna parerea. Faptul ca dezbatem (poate uneori mai aprins) nu inseamna nici cearta, nici suparare sau alte povesti expirate.

Lucian,
parerea mea este ca ai supraestimat imaginatia privitorilor. Miorita ta a incetat sa fie Miorita (decit poate pentru cei care stiau care e stema orasului Miercurea-Ciuc). Dac-o faceai pe aia originala era altceva.
In 19 oct 2012 am postat pe prima pagina a saitului lucrarea unui belgian, Henri Van Meel

Nu stiu daca asta te-a inspirat cu copacul, dar daca mergeai pe ideea asta era fantasy.

Bogdan,
lucrurile ar fi trebuit sa fie mai simple. Orice lucrare care are un personaj / sau o scena fantasy, e fantasy. Simplu, clar si la vedere. Tu ai bagat in ecuatie si al treilea element POVESTEA, lucru care-ti va complica existenta pentru ca este un element cit se poate de subiectiv. Si nu in ultimul rind supraestimat in cadrul unui forum de modelism totusi.
Iti propun de asemenea ca la fiecare lucrare inscrisa , sa ceri sa ti se comunicce subiectul / tema DE LA INCEPUT. Altfel cei care vor sa faca surprize s-ar putea sa aiba in final surprize. Daca se stabileste de la inceput ca subiectul se incadreaza in tema atunci nu mai ramine la sfirsit decit sa decizi daca i-a reusit.